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paterazzo e flessione albero

Stampato da: Amici Della Vela
URL Discussione: 6 Abbigliamento E Retro Felpa Scarpe Hybrid Jordan IxPZE1wqn
Stampato il: 25/09/2018

Discussione:


Autore Discussione: tiger86
Oggetto: paterazzo e flessione albero
Inserito il: 15/10/2009 10:32:17
Messaggio:

Traendo spunto da un'altra discussione, dove delle opinioni tra me e l'amico Zankipal purtroppo ha scaldato un po' eccessivamente gli animi, credo sia giusto lanciare questa discussione perché interessa a molti.
Parliamo di albero con crocette aqquartierate.

ARMO FRAZIONATO
Quando io cazzo il paterazzo esso tira l'albero verso poppa e verso il basso, lo strallo di prua che è incappellato più basso reagisce creando una forza che tira l'albero verso prua e verso il basso. Questa coppia di forze creano una flessione dell'albero principalmente sulla parte alta, tanto più efficace quanto più sarà lungo il braccio che le separa ( da testa a incappellaggio strallo). Se l'albero è passante il suo incastro sullo scafo favorirà questa flessione.
Allungandosi lo strallo avremmo come effetto collaterale lo scarico parziale o totale delle alte che sono normalmente incapellate all'altezza dello strallo ( e quà dipenderà da quanto sono precaricate).
Allo stesso tempo avremo un caricamento delle basse per effetto della flessione dell'albero.


ARMO IN TESTA
Quando cazzo il paterazzo esso tirerà la testa verso poppa e tenderà lo strallo che reagirà sempre tirando verso prua e in basso. Ma lo strallo di prua, essendo incappellato alla stessa altezza del paterazzo, non mi potrà creare una forza che mi generi flessione. La testa dell'albero quindi non porà che restare ferma, fatto salvo l'arretramento di quel poco dovuto all'allungamento dello strallo. Ovviamente il nostro palo non si muove ma viene solo compresso verso il basso ed è prprio questa compressione verso il basso che lo fa cedere per pressoflessione. Restando +/- ferma la testa, il povero stralletto basso non subirà quasi nessuna trazione, è invece più facile che a causa della preflessione si allaschi.
Le sartie alte si allascheranno, un po' per quel pochino che arretra la testa, e di più perché, cedendo per pressoflessione, si accorcerà la distanza testa albero-landa.

Se voglio flettere l'albero basterà mettere in tensione lo stralletto.

Mi pare tutto banale, se qualcosa non va aiutatemi a capire.

Risposte:


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Autore Risposta: polipo
Inserita il: 15/10/2009 11:00:47
Messaggio:

Questo l'ho trovato in un link Skechers Lacci Performance Senza Walk Stile Donna Bello Scarpe Go PFwnE67Hx di uno che dà consigli sul funzionamento dell'armo rende l'idea delle flessioni



Immagine:
[img]/uploaded/polipo/20091015105912_stranim.gif[/img]
3,83 KB


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 15/10/2009 11:11:30
Messaggio:

E dal tuo schemino simpatico ci si rende conto benissimo di tutto ( anche se appositamente esagerato) esopprattutto del fatto che cazzando troppo l'abbassamento della testa torna a dare catenaria allo strallo ( cosa da evitare assolutamente ).
Tu cazzi per togliere catenaria e in realtà non lo fai...


Autore Risposta: mania2
Inserita il: 15/10/2009 11:25:18
Messaggio:

Armo frazionato: non sono d'accordo sul fatto che lo strallo e le alte si scaricano. Ho verificato di persona esattamente il contrario e in una precedente discussione suggerito anche il semplice metodo per verificarlo in barca (strallo).
Tirando il paterazzo lo strallo si tende così come le diagonali e basse. Infatti queste ultime (diagonali e basse) rappresentano un ostacolo alla flessione dell'albero. Se vogliamo consentire la flessione dell'albero, bisogna tenerle appena appuntate a riposo, il contrario se vogliamo avere un albero che non flette tirando il paterazzo.
Probabilmente ci può essere una condizione che ad un particolare tiro del paterazzo avvenga quanto sostieni (lo strallo molla) ma personalmente non mi è mai capitato di verificarlo; penso possa accadere su un albero con diagonali e basse totalmente lasche che però non mi sembra una condizione di buona messa a punto.
Anche sull'allentamento delle alte ho qualche dubbio (al tiro del paterazzo), non l'ho riscontrato, ma forse, visto il tiro che queste hanno, è più difficile verificare una diminuzione di tensione (non un imbando).
Resto in attesa di opinioni in merito che la cosa mi interessa.
Sull'armo in testa non mi pronuncio.


Autore Risposta: tiger86
Inserita il:Per Zeppa Oxford Scarpe Donna Qryrw0t Plateau Con E Alte Nere nfnAZOv 15/10/2009 11:39:04
Messaggio:

Mania2 guarda che lo schemino pubblicato da polipo si riferisce all'armo in testa.
Nell'armo frazionato ovviamente più tiri il paterazzo e più tiri lo strallo.
Per quanto rigurda le alte sul frazionato è ovvio che al tendersi dello strallo corrisponde un allungamento dello stesso e se esso si allunga essendo incappellato in corrispondenza delle alte queste si accorceranno cala la pretensione che era stata impartita.


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 15/10/2009 11:43:47
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da polipo

Questo l'ho trovato in un link Skechers Lacci Performance Senza Walk Stile Donna Bello Scarpe Go PFwnE67Hx di uno che dà consigli sul funzionamento dell'armo rende l'idea delle flessioni







Sono andato a vedermi il sito che tu pubblichi, mi consola vedere che scrive quello che scrivo io.


Autore Risposta: polipo
Inserita il: 15/10/2009 12:29:42
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da tiger86

Citazione:
Messaggio inserito da polipo

Questo l'ho trovato in un link Skechers Lacci Performance Senza Walk Stile Donna Bello Scarpe Go PFwnE67Hx di uno che dà consigli sul funzionamento dell'armo rende l'idea delle flessioni







Sono andato a vedermi il sito che tu pubblichi, mi consola vedere che scrive quello che scrivo io.



Mi ricordo che l'ho guardato veloce tempo fà e non posso affermare se dica cose giuste o sbagliate comunque mi ricordavo che ha molti schemini animati che rendono bene l'idea delle varie flessioni

Per i novizi attenzione mi raccomando non prende come oro colato quello che scrive il sito che cito senza aver verificato prima che non dica boiate

chiedete sempre a un professionista se non siete sicuri le sartie tengono sù l'albero mi raccomando

ciao



Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 15/10/2009 14:23:53
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da polipo
...chiedete sempre a un professionista se non siete sicuri le sartie tengono sù l'albero mi raccomando....





quoto


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 16/10/2009 06:53:37
Messaggio:

EnzoVr, Albert, Eistein, Sailor,ecc, dove siete? Quà c'è bisogno di voi...[:(]
Zankipal ho lanciato questo thread per discuterne soprattutto con te...dai non fare l'arabbiato...[:)]


Autore Risposta: albert
Inserita il: 16/10/2009 09:01:35
Messaggio:

Io posso solo dire che semplificare e banalizzare in questo campo non porta benefici effetti.

Quello che è stato diviso in due grandi calderoni andrebbe suddiviso in altri sottocampi per tener conto di molti altri fattori, ovvero percentuale di frazionamento, albero passante o no, acquartieramento e gradi o no, presenza di stralletto o coppia di diagonali basse, materiale dell'albero etc. etc. etc.

Altrimenti si rischia di dire cavolate e dare consigli a vanvera......del tipo "molla le intermedie se vuoi che l'albero fletta e smagrisca la randa" percepito da uno che non ha le sartie a quartiere, che poi così facendo si tira in testa tutto l'ambaradan.....

Ciao


Autore Risposta: Scarabocchio
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Inserita il: 16/10/2009 09:28:07
Messaggio:

beh, cominciamo dal mio caso se vi va, visto che la questione era partita da qui.
albero de fero armato in testa, appoggiato, acquartierate ma poco, stralletto, diagonali basse, che altro serve?


Autore Risposta: zankipal
Inserita il: 16/10/2009 09:32:36
Messaggio:

Concordo sostanzialmente con quello detto da Albert, i casi non sono due (frazionato o testa d'albero) ma sono moltissimi, fondamentale è la differenza se un albero è poggiato in coperta o passante, e in questo ultimo caso dove è la posizione del piede rispetto alla mastra.

Il disegno postato da Polipo ti spiega cmq dove Tiger sbaglia nell'affermare che i testa d'albero non flettono con l'aumentare della tensione del paterazzo.
Per l'affetto dell'allascamento dello strallo di prua non è sempre così come nel disegno ma concorrono diversi fattori tra cui il princilale è il rake dell'albero, è vero che in molti casì però succede e penso che il disegnino sia stato fatto proprio per spiegare questo.


Autore Risposta: albert
Inserita il: 16/10/2009 09:39:33
Messaggio:

Quando arrivi a far fare ad un albero "commerciale" (ovvero con attacco crocette non passante) quello che si vede nel disegnino, l'albero si frappa a tubo di stufa dietro le crocette e, anche se non viene giù subito, è da buttare.........

Ciao


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 16/10/2009 09:48:51
Messaggio:

Ma Zanki... non insistere, io ho scritto più volte che flette ma per compressione, mi pare ovvio visto che la testa viene tenuta avanti dallo strallo.
In quanto ad Albert concordo pienamente, queste nostre riflessioni servono solo a chiacchierare un po' sulle regolazioni, argomenti che a noi velisti piacciono, tutto quà. Le variabili sono infinite e talvolta la soluzione non è semplice e conviene rivolgersi ad un professionista.

Però in questa sezione si parla di regolazioni ed è interessante che ognuno porti le sue conoscenze e le sue esperienze.


Autore Risposta: bluebarbjack
Inserita il: 16/10/2009 10:40:38
Messaggio:

per compressione nulla flette.
vedi per piacere il corso di scienza delle costruzioni......

un corpo flette per momento flettente, e basta.

se arrivi a deformare un cilindro per compressione hai superato il suo indice di stabilità e crolla tutto.

l'indice di stabilità e quindi la lunghezza critica sono determinati dall'inerzia della sezione e dalle condizioni di vincolo.
con crocette perpendicolari, queste per un albero passante possono essere considerate un incastro in basso ed una cerniera in alto,mentre per un albero in coperta i vincoli sono due cerniere.

per la prima abbiamo già a priori una iperstatica dovuta alla presenza di un incastro e di una cerniera.
nella seconda condizione l'isostaticità è determinata dai soli vincoli generati da strallo e paterazzo, condizione che determina un limite di compressione più basso a parità di sezione, o un albero con una sezione maggiore e più peso in alto.
con le crocette acquartierate il problema si complica in quanto le stesse determinano in carico di punta e quindi un momento flettente applicato alla sezione, che deve lavorare a pressoflessione, condizione molto più aggravante. stesso problema per un albero incernierato quando viene caricato il paterazzo per asrretrare la testa.
per ridurre il carico occorre allora prevedere le "volanti", oltre lo stralletto in tensione, per compensare i carichi e per bloccare la posizione della cerniera iperstatica impedendo il pompaggio dell'albero e la sua rottura o per eccessiva deformazione (momento flettente deviato) o a fatica.


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 16/10/2009 11:03:09
Messaggio:

Uomo 6thjmr5otszl Yang Scarpe Navy Mephisto Pantofole Brand no blue, carico di punta un corpo snello si inflette


Autore Risposta: Sebastian
Inserita il: 16/10/2009 11:06:07
Messaggio:

Bluebarbjack non è che semplificheresti leggermente?[:D][:D]

Personalmente ho provato un sistema suggeritomi da Mania2 (un elastico con cui verificavo la tensione dello strallo) e ho notato che il mio albero tira indietro la penna e basta. Non c'è quel problema che si verifica nell'animazione sopra... forse sono le volanti che arrivano all'altezza dei 2/3 d'albero ad impedire l'"imbananamento" (crocette senza quartiere).

Comunque, discussione molto interessante.


Autore Risposta: scud
Inserita il: 16/10/2009 12:13:48
Messaggio:

Albero passante, armo in testa a 3 crocette non acquartierate, baby e volanti alte e basse nn strutturali, sartiame frazionato.

La mia esperienza é la seguente
Cazzando progressivamente il paterazzo si porta a poppa la testa d'albero e riduce la catenaria dello strallo di prua.

Ad un certo punto la compressione dell'albero che si oppone alla somma vettoriale delle due forze contrapposte dello strallo di prua e del paterazzo non agisce piu' sulla stessa verticale della risultante di cui sopra, il cui punto di applicazione si é perlappunto spostato a poppa (testa d'albero) e pertanto fuori dal 'piede' d'albero.

Si genera cosi' una coppia che fa flettere l'albero, coppia tanto maggiore quanto piu' si incrementa la tensione del paterazzo

La coppia viene aumentata/contrastata da stralletto e volanti, che creando ulteriori punti di vincolo stabilizzano la curva dell'albero.

Quindi se dovete allentare arridatoi delle alte in banchina é conveniente cazzare il paterazzo e far flettere l'albero per ridurre la tensione delle alte. Diagonali basse e Intermedie non c'entrano nulla con la flessione poppa prua.

Ovvio che se le crocette sono acquartierate il discorso cambia

Scud


Autore Risposta: Furkolkjaaf
Inserita il: 16/10/2009 14:17:15
Messaggio:

Citazione:

Quindi se dovete allentare arridatoi delle alte in banchina é conveniente cazzare il paterazzo e far flettere l'albero per ridurre la tensione delle alte. Diagonali basse e Intermedie non c'entrano nulla con la flessione poppa prua.

Ovvio che se le crocette sono acquartierate il discorso cambia

Scud

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anche sull'armo moderatamente frazionato e con crocette un pò acquartierate del J/80 funziona allo stesso modo : anzi ricordo di aver visto una "tuning guide" che diceva di tendere le alte proprio così : cazzi a ferro il paterazzo, poi ricuperi l'imbando che si crea sulle alte


Autore Risposta: polipo
Inserita il: 16/10/2009 14:40:55
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da albert

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Quando arrivi a far fare ad un albero "commerciale" (ovvero con attacco crocette non passante) quello che si vede nel disegnino, l'albero si frappa a tubo di stufa dietro le crocette e, anche se non viene giù subito, è da buttare.........

Ciao


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Albert guarda che il disegno è un esagerazione per spiegare un concetto non è assolutamente realistico forse solo un windsurf ha un albero che si piega così

L'idea del creatore del sito di usare gif animate per spiegare i concetti di tensione sartie credo che sia molto intelligente non essendo semplice a parole


Autore Risposta: albert
Inserita il: 16/10/2009 14:55:34
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da polipo



L'idea del creatore del sito di usare gif animate per spiegare i concetti di tensione sartie credo che sia molto intelligente non essendo semplice a parole




Non ho visto il sito, ma se il creatore non ha utilizzato esattamente i concetti che ha utilizzato qui sopra bluebarbajack, di disegnini potrà riempire il sito, ma le basi non le avrà mai spiegate.......

Aggiungo che cazzando il paterazzo su un armo con le crocette a quartiere, potremo recuperare l'imbando delle verticali; se lo facciamo su un albero con le crocette non a quartiere che si è "imbananato" per compressione, costringeremo le verticali a fare un percorso rettilineo, mentre l'attacco delle crocette è su una curva e sottoporremo le stesse ed il profilo su cui sono fissate ad un lavoro per cui difficilmente sono stati concepiti.

Ciao


Autore Risposta: polipo
Inserita il: 16/10/2009 16:41:32
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da albert

Citazione:
Messaggio inserito da polipo


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L'idea del creatore del sito di usare gif animate per spiegare i concetti di tensione sartie credo che sia molto intelligente non essendo semplice a parole




Non ho visto il sito, ma se il creatore non ha utilizzato esattamente i concetti che ha utilizzato qui sopra bluebarbajack, di disegnini potrà riempire il sito, ma le basi non le avrà mai spiegate.......





Ma che ce l'hai con me quello che volevo dire è che a parole è difficilissimo spiegare certi concetti con i disegnini invece diventa più semplice, poi mi sembrava carino, ho anche scritto di verificare sempre con un professionista se il sito citato non dica boiate e di non fidarsi di internet

Certo che i disegni devono essere giusti quello spetta a te verificarlo che vuoi che ci capisca io di rigger ostia aggiungerei[:D][:D]

intentevo solo come concetto didattico non andare OT sulla domanda di tiger86 e cancellerò il disegnino



ciao


Scarpe Pantofole Yang Mephisto Navy Brand Uomo 6thjmr5otszl Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 16/10/2009 17:11:18
Messaggio:

Bluebarbjack, scusami ma ti avevo risposto con il telefonino, ora sono davanti il computer e ti rispondo meglio.

E' un po' impegnativo trattare l'argomento con terminoligie tecniche nel forum.
Quando io parlo di flettere per compressione lo faccio per farmi capire da tutti e non solo dai tecnici. In realtà l'albero si flette per inflessione indotta dal carico di punta.
Il nostro albero è un asta snella, nel caso specifico isostatico vincolato da due o più cerniere. Che poi non sono proprio cerniere in quanto non reagiscono in tutte le direzioni. E quà è il punto, se l'attacco delle alte fosse una cerniera reagirebbe la carico generando una risultante verso l'alto, invece no il carico viene scaricato sul piede.E se andiamo a gurdare il grado di labilità del vincolo (incappellaggio alte-strallo) scopriamo che l'asta si muove abbastanza liberamente di qulche cetimetro avanti e indietro. L'asta tra due cerniere ha una sua lunghezza libera di inflessione pari alla sua lunghezza stessa. Quando il carico che agisce in testa d'albero generato dalla risultante vettoriale delle due forze inclinate verso il basso ( strallo verso prua, patterazzo verso poppa)viene generato dal cazzare il paterazzo esso comprimerà l'asta lungo il suo asse e sul piede avremmo una reazione uguale e contraria. L'asta che ha un rapporto molto alto fra lunghezza libera di inflessione e momento d'inerzia della sezione, cederà per inflessione, causando un avvicinamento dei suoi estremi.[:0]

Però non mi piace affrontare in modo così scientifico il problema, lo faccio solo per rispondere a te.[|)]
E più semplice immaginare di prendere un righello appoggiarlo in verticale sul tavolo e con un dito premere sopra, ovviamente il righello si infletterà per compressione ( tecnicamente per carico di punta).[8)]


Mi è piaciuto scud, giusto il fatto che il carico viene già generato fuori asse verso poppa tale da favorire l'inflessione non unico motivo generante. Comunque su corpi cosi snelli in ogni caso si sarebbe inflesso.
Ovvio che restiamo sempre in campo elastico per cui tolto il carico l'asta si raddrizza.


In reatà la vela è fatta si di teoria, ma di tanta tanta tanta esperienza.
Non penso serva fare un trattato così lungo per dire che, se l'armo è in testa, se lo strallo tiene la testa non arretra e se continuo a tirare l'albero si inflette.[;)]

Ma avete mai sentito che sul meteor se cazzi il paterazzo ti va l'albero in retroflessione e quindi invece di agire sul paterazzo lavorano sullo stralletto? Io non ho mai provato ma così dicono i meteoristi, tant'è che fanno un paranchetto che arriva in pozzetto per cazzare lo stralletto dal pozzetto.[;)]

In quanto agli schemini di polipo sono efficaci e realisti, mi pare, e spiegano bene senza fare un trattato di fisica.
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Tutto questo è solo mia opinione, di semplice velista, non sono certo un ingegnere navale, ne un rigger, però sono un regatante che ama ragionare nelle cose che fa.


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Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 16/10/2009 17:26:38
Messaggio:

No Polipo, avevo visto male, non cancellare, non credo sia questo che vuole Albert...


Autore Risposta: albert
Inserita il: 16/10/2009 17:41:03
Messaggio:

No polipo, non cancellare ..... mi spiace se hai interpretato così......siamo su un forum, dunque ognuno esprime le sue opinioni e gli altri possono condividerle oppure no.

Ciao


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 18/10/2009 06:50:36
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da albert

No polipo, non cancellare ..... mi spiace se hai interpretato così......siamo su un forum, dunque ognuno esprime le sue opinioni e gli altri possono condividerle oppure no.

Ciao





!!!


Autore Risposta: Nicamen
Inserita il: 27/10/2009 12:11:15
Messaggio:

Discussione interessante ma non risolve il mio dubbio costante: come determinare la giusta tensione del paterazzo? Ovvero devo smagrire la randa, quale sara'la massima tensione che posso dare al paterazzo? Esistono dei parametri di riferimento oggettivi (che so tipo tensione di alcune sartie...)?
Grazie
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Autore Risposta: scud
Inserita il: 27/10/2009 12:28:39
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da Nicamen

Discussione interessante ma non risolve il mio dubbio costante: come determinare la giusta tensione del paterazzo? Ovvero devo smagrire la randa, quale sara'la massima tensione che posso dare al paterazzo? Esistono dei parametri di riferimento oggettivi (che so tipo tensione di alcune sartie...)?
Grazie




Mi preoccuperei piu' di quanto flette la barca piu' che dei carichi del paterazzo, perche'di fatto le barche (soprattutto quelle moderne eleggerine) flettono poppa-prua.

Se devi smagrire la randa ti suggerisco di utilizzare il baby piu' che cazzare a ferro il paterazzo.
Quanto cazzare dipende dalla barca, dalla vela, dall'andatura, dalle condimeteo, dalle regolazioni dello strallo di prua, dal tipo di armo, etc., etc. Quindi non ti aspettare qui una risposta. Provae riprova e vedi come va meglio.

Scud


Autore Risposta: bullo
Inserita il: 27/10/2009 13:36:59
Messaggio:

Quanta freccia posso dare all'albero senza che venga giù? Che belle le barche con strallo di trinchetto volanti, stralletto e volantine. La vela è un'opppppinione.-


Autore Risposta: zankipal
Inserita il: 27/10/2009 14:23:50
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da bullo

Quanta freccia posso dare all'albero senza che venga giù? Che belle le barche con strallo di trinchetto volanti, stralletto e volantine. La vela è un'opppppinione.-


Dubito che tu riesca a tirare giù l'albero con il paterazzo!

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Autore Risposta: mania2
Inserita il: 27/10/2009 14:50:53
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da Nicamen

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Discussione interessante ma non risolve il mio dubbio costante: come determinare la giusta tensione del paterazzo? Ovvero devo smagrire la randa, quale sara'la massima tensione che posso dare al paterazzo? Esistono dei parametri di riferimento oggettivi (che so tipo tensione di alcune sartie...)?
Grazie



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ti metti di bolina, inizi a cazzare il paterazzo e guardi come si modifica la forma della vela; continui a cazzare, poi ad un certo punto sulla randa insorge una piega che parte dal punto di mura all'estremità di poppa del boma che sale diagonalmente verso l'inferitura della randa. E' ora di fermarsi perchè la flessione dell'albero ha raggiunto il "giro randa" dato dal velaio nel disegnare la vela. Più di così la randa perderebbe la forma e il rendimento scadrebbe. Ovviamente se il velaio disegna la randa in modo differente cambia la massima regolazione del paterazzo.


Autore Risposta: Scott
Inserita il: 27/10/2009 15:48:20
Messaggio:

[/quote]
ti metti di bolina, inizi a cazzare il paterazzo e guardi come si modifica la forma della vela; continui a cazzare, poi ad un certo punto sulla randa insorge una piega che parte dal punto di mura all'estremità di poppa del boma che sale diagonalmente verso l'inferitura della randa. E' ora di fermarsi perchè la flessione dell'albero ha raggiunto il "giro randa" dato dal velaio nel disegnare la vela. Più di così la randa perderebbe la forma e il rendimento scadrebbe. Ovviamente se il velaio disegna la randa in modo differente cambia la massima regolazione del paterazzo.
[/quote]
E' sempre ben evidente questa piega, anche con albero passante e randa full batten?


Autore Risposta: clavy
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Inserita il: 27/10/2009 15:54:51
Messaggio:

Penso Mania intenda dal punto di scotta.
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Come sempre interessante questa discussione, ricapitolando per vedere se ho capito giusto:
Regolazione paterazzo e strallo sono interdipendenti:

Poco vento strallo più lungo e paterazzo più lasco per avere randa grassa togliere più catenaria possibile senza far abbassare la testa d'albero per i TA, dare un po' più rake nel caso di frazionato e recuperare tendenza orziera.

Vento forte si può cazzare il paterazzo fino all'insorgenza della piega che indica il "fine corsa" del giro d'albero, ma contestualmente sarà opportuno accorciare lo strallo per recuperare un abbassamento della TA, togliere rake nel caso di frazionato.

Ho omesso le sartie perchè non ho ancora capito cosa dorei aspettarmi che facciano nel caso di TA e fraz con e senza quartiere.

Ci sono già 8 almeno casistiche in ballo [:D].


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Autore Risposta: Scott
Inserita il: 27/10/2009 16:04:38
Messaggio:

Citazione:
Messaggio inserito da clavy

Penso Mania intenda dal punto di scotta.
Come sempre interessante questa discussione, ricapitolando per vedere se ho capito giusto:
Regolazione paterazzo e strallo sono interdipendenti:

Poco vento strallo più lungo e paterazzo più lasco per avere randa grassa togliere più catenaria possibile senza far abbassare la testa d'albero per i TA, dare un po' più rake nel caso di frazionato e recuperare tendenza orziera.

Vento forte si può cazzare il paterazzo fino all'insorgenza della piega che indica il "fine corsa" del giro d'albero, ma contestualmente sarà opportuno accorciare lo strallo per recuperare un abbassamento della TA, togliere rake nel caso di frazionato.

Ho omesso le sartie perchè non ho ancora capito cosa dorei aspettarmi che facciano nel caso di TA e fraz con e senza quartiere.

Ci sono già 8 almeno casistiche in ballo [:D].



Ottimo riassunto Clavy. Ma il rake, se ho capito bene, aumenta cazzando il paterazzo e comporta lo svergolamento della parte alta della vela. O vado errando?


Autore Risposta: clavy
Inserita il: 27/10/2009 18:14:30
Messaggio:

Il rake per come l'ho capito io finora è una regolazione "a terra" con paterazzo lasco, ed è la distanza tra TA e poppa (un punto fisso qualsiasi di questa).
Mi ha fatto sorgere il dubbio se la misura sia intesa con o senza preflessione dell'albero che può essere data con le sartie a quartiere.
Ai tecnici una migliore sentenza.
Sullo svergolamento, mi sembra ok il ragionamento per un frazionato, per un TA penso che la trazione del paterazzo aumenti la tensione dello strallo e tolga catenaria fino a che la TA non inizia scendere, ma la flessione dell'albero è data più dalla regolazione di basse e stralletto
Sostanzialmente con un frazionato puoi intervenire su parti della vela, con un TA invece la regolazione influenza l'intera superficie velica.

Quanto ho scritto è frutto di mie personalissime elucubrazioni ed esperienze, le correzioni sono assolutamente ben accette


Autore Risposta: zankipal
Inserita il: 27/10/2009 18:21:43
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Il rake è l'inclnazione dell'albero nel senso poppa prua, non c'enta nulla con la curvatura e si intende con sartie in regolate e paterazzo puntato.
per quanto riguarda la domanda "quanto devo cazzare il paterazzo" la risposta è come per il sale nella minestra Q.B. [:D]
Non c'è una regola fissa dipende dalla forma dela randa e di quanta catenaria si ha a prua.


Autore Risposta: clavy
Inserita il: 27/10/2009 18:28:26
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Ok, l'inclinazione in gradi si prende quindi rispetto alla congiungente tra base dell'albero e TA indipendentemente dalla curvatura data che porta ade avere inclinazioni diverse dell'albero secondo l'altezza a cui la si misura?
La domanda suona sicuramente pedante, ma nasce dal fatto che non so quali inclinazioni si creino con le preflessioni e quindi quanto possano influenzare la misura del rake.


Autore Risposta: zankipal
Inserita il: 27/10/2009 19:36:00
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Messaggio inserito da clavy

Ok, l'inclinazione in gradi si prende quindi rispetto alla congiungente tra base dell'albero e TA indipendentemente dalla curvatura data che porta ade avere inclinazioni diverse dell'albero secondo l'altezza a cui la si misura?
La domanda suona sicuramente pedante, ma nasce dal fatto che non so quali inclinazioni si creino con le preflessioni e quindi quanto possano influenzare la misura del rake.


é molto più semplice di quello che pensi, il rake si misura dalla testa, se poi a metà l'albero ha una freccia è un altra storia, quello è "il giro d'albero" che deve seguire la forma dell'inferitura randa.
Il progettista spesso disegna l'albero dritto per il calcolo del centro di spinta, poi nella pratica magari la barca necessita di una curvatura accentuata.
tutti questi calcoli in realtà spostano il centro velico di qualche centimetro, le regolazioni delle scotte, del tesabase, della drizza e la forma stessa delle vele che vengono date dai velai, spostano il CV di misure molto maggiori.
Tradotto in pratica, non è sempre corretto cercare il rake da progetto, ma è meglio cercare di capire cosa ha bisogno la propria barca e agire sulle regaolazioni di conseguenza.
Due barche gemelle con vele e regolazione albero (tensione delle sartie) differenti, spesso hanno bisogno di rake diversi.


Autore Risposta: bullo
Inserita il: 27/10/2009 20:15:51
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Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.-


Autore Risposta: zankipal
Inserita il: 27/10/2009 20:28:39
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Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.-


Cos'era l'albero di cristallo?[:D]


Autore Risposta: scud
Inserita il: 28/10/2009 08:57:18
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Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.-


Cos'era l'albero di cristallo?[:D]


Piu' probabile un carbonio con tensioni residue da stampo e mal cotto.

Scud


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 28/10/2009 09:12:44
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Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.-


Amico mio, quasi conterraneo, ma che ti sei fumato...?[:)]


Autore Risposta: mania2
Inserita il: 28/10/2009 17:22:26
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Ho fatto una domanda ma non ho avuto nessuna risposta, anzi, non mi sono spiegato bene. Volevo sapere fino a che punto posso imbananare l'albero, la freccia è la distanza tra l'albero e la corda, che va dalla testa al piede, io volevo sapere quanto potrebbe essere lunga questa freccia senza compromettere la solidità dell'albero. In quanto a cazzare senza far venir giù l'albero ho visto esplodere un'albero per esser stato troppo cazzato, ridotto in centinaia di pezzi. Dare quartiere alle sartie vuol dire dare angolo. tutte le sartie hanno più o meno quartiere. Le barche odierne hanno anche le crocette acquartierate verso poppa, più o meno. La vela è un'oppppinione.-


Le risposte ti sono state date ma probabilmente non ti sono chiare.
L'albero non è un oggetto da torturare e da inbananare fino al collasso. E' un palo che si può "regolare" in funzione della forma della randa e delle condizioni al contorno (vento ecc.) al fine di ottenere il max rendimento della barca. Ovviamente bisogna saperlo fare e, qui viene il difficile...[:D][:D][:D]
P.S. Un tempo le crocette non erano aquartierate ora, sulle barche moderne, quasi sempre. Anche in questo caso sono scelte progettuali dettate dall'obiettivo che si vuol raggiungere (tecnico e commerciale)


Autore Risposta: bullo
Inserita il: 28/10/2009 20:20:59
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Come si fa ad imbananare un'albero con le croccette acquartierate verso poppa? Mi sembra assai difficile. Io so quant'è la freccia massima che mediamente si può dare all'abero, e non ve lo dico. Tiger, io sono nato a S. Pietro di castello e per me venesia xe venesia tutto il resto xe campagnia. Ho 61 anni e non ho mai fumato in vita mia, quache bicchiere de chel bon invece si. L'albero era di alluminio. Ho fatto una pazzia mi sono comperato una barca. La vela è un'oppppinione.-


Autore Risposta: hal999
Inserita il: 28/10/2009 21:47:07
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Messaggio inserito da clavy

Penso Mania intenda dal punto di scotta.


Vento forte si può cazzare il paterazzo fino all'insorgenza della piega che indica il "fine corsa" del giro d'albero, ma contestualmente sarà opportuno accorciare lo strallo per recuperare un abbassamento della TA, togliere rake nel caso di frazionato.



Scusa ma come pensi di accorciare lo strallo???[?][?][?]


Autore Risposta: sailor13
Inserita il: 28/10/2009 21:57:44
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Messaggio inserito da bullo

Come si fa ad imbananare un'albero con le croccette acquartierate verso poppa? Mi sembra assai difficile. Io so quant'è la freccia massima che mediamente si può dare all'abero, e non ve lo dico. Tiger, io sono nato a S. Pietro di castello e per me venesia xe venesia tutto il resto xe campagnia. Ho 61 anni e non ho mai fumato in vita mia, quache bicchiere de chel bon invece si. L'albero era di alluminio. Ho fatto una pazzia mi sono comperato una barca. La vela è un'oppppinione.-


una oppinione dice che la freccia massima deve essere circa la metà (in senso prua/poppa) del profilo dell' albero (per un armo in testa) e una volta e mezzo il profilo per un frazionato. in nessun caso la freccia deve eccedere il 2% dell'altezza dell'albero, misurata dalla coperta al punto di attacco dello strallo.


Autore Risposta: clavy
Inserita il: 29/10/2009 13:12:21
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Citazione:
Messaggio inserito da hal999

[quote]
Scusa ma come pensi di accorciare lo strallo???[?][?][?]



Con un tenditore alla base, l'alternativa è tenersi la catenaria.


Autore Risposta: bluebarbjack
Inserita il: 29/10/2009 13:42:18
Messaggio:Donna By Ufficiale Scarpe Sano Mephisto Qualità xrxwaCqgFY

Citazione:
Messaggio inserito da tiger86

Bluebarbjack, scusami ma ti avevo risposto con il telefonino, ora sono davanti il computer e ti rispondo meglio.


ti chiedo scusa se non ho risposto tempestivamente, ma non ho seguito il sito come vacevo tempo fa.

non ho considerato il caso di carico di punta in quanto il carico di punta è una forza applicata su una estremità dell'asta (semplifichiamo!) mentre quello che osserviamo su un albero è meramente la componente verticale del carico applicato sull'albero da strallo, paterazzo e sartie in testa.
quella alla base è la reazione vincolare.
un'asta vincolata a due cerniere non è di solito isostatica, ma iperstatica. se poi le cerniere sono di più, il problema si complica (scienza delle costruzioni).
se agissero in tutte le direzioni sarebbero snodi e non cerniere (corso di meccanica applicata)
il quasi esatto comportamento della testa è quello di "appoggio+cannotto" che toglie l'iperstatica permettendo lo spostamento verticale della testa e realizzando così un appoggio reattivo togliendo di fatto l'iperstatica dovuta allo spostamento vericale della testa. iperstatica che poi dovrai calcolare nalla somma degli effetti
resta di fatto che con un albero passante hai un incastro al ponte, una cerniera in chiglia e un appoggio in testa, mentre con un albero appoggiato in coperta hai una cerniera sulla coperta e un appoggio in testa (isostatico).
per questo perferisco alberi passanti, in quanto permettono una riduzione del modulo, quindi della sezione e del peso a parità di armo.

la semplificazione effettuata bidimensionalmente trascurando le sartie è chiaramente voluta, altrimenti dovremmo porci in ambito tridimensionale, ad affrontare il discorso su campi matematici tridimensionali con matrici che richiederebbero un altro ambito di discussione, oltre all'ausilio di un programma di simulazione ad elementi finiti per chiarire i punti di vista.


Autore Risposta: Nicamen
Inserita il: 29/10/2009 13:48:09
Messaggio:

Grazie dei consigli e del riassunto di Clavy. La spiegazione di Mania2 e' quello che cercavo, almeno avere un parametro di riferimento, e'chiaro che si prova e si riprova in funzione delle duemila variabili di una navigazione a vela. '


Autore Risposta: tiger86
Inserita il: 29/10/2009 16:25:12
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Citazione:
Messaggio inserito da bullo

... Tiger, io sono nato a S. Pietro di castello e per me venesia xe venesia tutto il resto xe campagnia...



Eh se lo so, io ho mia moglie che viene da Santa Lucia e per i suoi parenti noi trevigiani siamo tutti in campagna anche se uno abita in piazza dei Signori...[:)]

Citazione:
Messaggio inserito da bullo

... quache bicchiere de chel bon invece si...



questo ti fa onore, sei fra i sani...[;)]


Autore Risposta: hal999
Inserita il: 30/10/2009 00:01:30
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Messaggio inserito da clavy

Citazione:
Messaggio inserito da hal999

[quote]
Scarpa Shoes Huv9ahnzy Scarpe Nicole Donna P Bassa Mephisto Flat pqqUdxYScusa ma come pensi di accorciare lo strallo???[?][?][?]



Con un tenditore alla base, l'alternativa è tenersi la catenaria.


Mephisto 6thjmr5otszl Uomo Scarpe Pantofole Yang Navy Brand
questo lo puoi fare in porto, nella navigazione la vedo dura andare ogni tot a manovrare il tenditore


Autore Risposta: morgan
Inserita il: 30/10/2009 01:37:04
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la mia piccola esperienza: barca metri 7,30 (Nauti Focus 730), armo frazionato 7/8, una coppia di crocette acquartierate, sartie alte cazzate fino ad allungarsi poco più di 1 mm su 2 metri, basse appena appuntate a riposo. Cazzando il paterazzo si riduce la catenaria dello strallo e l'albero flette la penna indietro e spinge in avanti la parte intermedia fino al limite dato dalle sartie basse (si abbanana): l'effetto è incrementato dall'aumento di tensione del vang rigido, può manifestarsi allentamento dell'inferitura della randa che può richiedere aumento di tensione della drizza. Non credo di aver ancora trovato il limite oltre il quale la catenaria dello strallo aumenta (forse non ho ritenuto di aumentare ancora la tensione del paterazzo)
Mi sembra di aver così ottenuto una discreta possibilità di regolazione. BUONA NOTTE A TUTTI E BUON VENTO


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